حوار بين أحمد منصور وجلال أمين عن تزايد أشكال الفقر وسبل إيقاف زحفه

نتحدث عن التغييرات الاقتصادية والاجتماعية التي تعصف بالعالم العربي خلال السنوات الأخيرة. دكتور كان سؤالي لك حول الفقر وأشكال الفقر الجديدة وزحف الفقر على طبقات في المجتمع لم تكن تحسب على أنها طبقات فقيرة.

جلال أمين: الفقر تغير في مصر، ما بقاش زي زمان، أنا أذكر الفقر قبل 1952 كان مدقعا صحيح لكن ما كانش في المذلة، ما كانش مقترنا بدرجة الذل الذي هو يقترن بها الآن. القصد من هذا، انظر إلى منادي السيارات أو كمسري القطار أو البنت اللي بتشتغل جرسونة أو في مطعم وشوف معاملتهم لك، شوف الشيال مثلا في محطة القطار شوف نظرتهم لك، شوف حتى عسكري البوليس الصغير المرور وهو بيحاول يتودد لك ويتقرب منك علشان تدي له بقشيش بسيط، شوف التعبيرات اللي موجودة على وجهه، ما كانتش موجودة زمان. وتفسيرها إيه؟ تفسيرها أن الفقير في مصر فقد احترامه لنفسه بدرجة أكبر بكثير مما كان الفقير زمان، إيه السبب؟ السبب عدة أسباب منها أن التضخم بقى رهيب جدا وأنه كان عنده طموحات بيغذيها باستمرار الإعلام والتلفزيون إلى آخره، وكان عنده طموحات ولدتها فترة سابقة أفضل أن الأولاد لما يتعلموا حيبقوا أحسن فهو عنده آمال، أولاده دخلوا المدارس ويمكن بعضهم دخلوا الجامعة ومش عارف يلبي احتياجاتهم، فهو خايف يتعرض لاحتقار من أسرته حتى لو فشل في تلبية مطالبهم، ما كانش الشعور ده موجود زمان، فبيبقى الفقر قاس جدا.

أحمد منصور: طيب الآن الطبقات يعني أساتذة الجامعات يقولون إنهم غير قادرين على تلبية احتياجاتهم.

جلال أمين: آه ده نوع، اللي أنا اتكلمت عنه ده في الطبقات الدنيا، الطبقات المتوسطة خايفة من التدهور، هو مش بالضبط فقر هو بمعنى من المعاني فقر أيضا إنما خايفين أن التضخم اللي بيحصل ده عمال يشدهم إلى أسفل السلم الاجتماعي، ودي قاسية جدا على النفس كمان لأنه هم كانوا فاكرين أنه متى بقى دكتور أو بقى مدرس في الجامعة انتهت المشكلة، أنا أبي كان في رأيه، جيله كله كان أول ما أولاده يأخذوا شهادة جامعية انتهت المشكلة إلى الأبد..

أحمد منصور: وكانت كذلك بالفعل.

جلال أمين: وكانت كذلك. ويطمئنوا إلى الأبد، دلوقت ممكن تتخرج وتأخذ دكتوراه وتأخذ وظيفة شكلها ممتاز وتبقى تعبان اقتصاديا.

أحمد منصور: هل يمكن إيقاف زحف الفقر؟

جلال أمين: لا يمكن وقفه إلا بما يمكن أن نسميه تنمية حقيقية، لأن اللي بيحصل دلوقت في معظم البلاد العربية ليس تنمية حقيقية..

أحمد منصور: أمال إيه؟ أنت سميتها في مصطلح سميتها تنمية مزيفة.

جلال أمين: هي تنمية مزيفة، وفي كتاب قديم سميتها تمدين الفقر، يعني تدي منظر متمدين والحقيقة فقر، الفقر مستمر والصورة من بره أن..

أحمد منصور: أنه في مدنية وفي حضارة وفي شكل.

جلال أمين: أن في مدنية يعني تمشي في الشارع وتقول ما شاء الله..

أحمد منصور: ده الناس معاها فلوس والدنيا..

جلال أمين: آه تشوف الناس بتصرف وتقول الفلوس إيه ده دي البلد فيها فلوس كثيرة قوي، شوف أسعار الشقق المعروضة تقول يا سلام دي البلد نهضت، وبعدين بس تترك القشرة السطحية دي تلاقي الناس واقفة على مخابز العيش بيموتوا بعض!

تنامي ظواهر الفساد ووسائل محاربته

أحمد منصور: اسمح لي ببعض الأسئلة، الدكتور رؤوف عكاشة من القاهرة، سؤالك يا دكتور.

رؤوف عكاشة/ القاهرة: سؤالي للدكتور جلال الحقيقة هل لسيادته أن يلقي نظرة على الكيفية اللي تمت بها عملية الخصخصة في ألمانيا الشرقية بعد الوحدة سنة 1990، إذا ما كان هناك ثمة مقارنة بين ما جرى هناك وما يجري هنا؟ أشكرك جدا.

جلال أمين: لا، يعني أنا مش متخصص فيما يحدث في أوروبا الشرقية بس أستطيع أن أخمن الفارق بين هناك وبين هنا، أن سيادة القانون هناك، حتى رغم طول الفترة الشيوعية، سيادة القانون لها احترامها واعتبارها أكثر بكثير من عندنا وبالتالي إذا حصل بيع للقطاع العام هناك الذي أتوقعه أنه يتم بشروط محددة وتحت رقابة معينة ودرجة معينة من الشفافية للأسف ماهياش متوفرة هنا. ده اللي أنا أتوقعه ممكن قوي يكون حصل أشياء حتى في روسيا نفسها بيتكلموا على فساد في عمليات الخصخصة بعد سقوط الاتحاد السوفياتي، مؤكد.

أحمد منصور: إبراهيم يحيى من القاهرة.

إبراهيم يحيى/ القاهرة: السلام عليكم

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

جلال أمين: أنا لأول مرة أشارك في برامج تلفزيونية وأنا مبسوط أنني مع حضرتك في هذا البرنامج، أحب أشكر قناة الجزيرة..

أحمد منصور: أهلا بك، سؤالك.

إبراهيم يحيى: سؤالي يا افندم أنا لي تعليق بسيط، أن الفساد يعني دائما بيقول لك يأخذ السلم من أعلى، هل الناس تعمل إيه في الفساد المستشري في البد دلوقت؟ كل حاجة فيها فساد، تعال عندنا شوف البلاد عاملة إيه.

أحمد منصور: شكرا يا إبراهيم، الفساد مستشري أو متوحش، المشكلات أصبحت متوحشة.

جلال أمين: طيب، السؤال هو ما العمل؟ وده سؤال كبير قوي، ما الذي يمكن أن يثني أصحاب القرار عن هذا السلوك الذي يستمر في تشجيع الفساد؟ طبعا الإجابة الجاهزة: الديمقراطية. طيب تجيب الديمقراطية إزاي؟ الرقابة والشفافية، طيب تحققهم إزاي وأنت ضعيف الحيلة، قليل الحيلة؟

أحمد منصور: أو ليس لديك رغبة.

جلال أمين: لا طبعا، الناس اللي اتكلمت على.. آه طبعا اللي فوق ما عندهمش، إنما جمهور الناس طبعا عندهم رغبة بس ما عندهمش..

أحمد منصور: كيف يستطيع الناس على المستوى الفردي أن يحاربوا الفساد؟

جلال أمين: قبل ما أجاوب على سؤالك أنا أحيانا أختم محاضراتي في التنمية بأقول المشكلة في النهاية تتلخص في، وده يصلح في الإجابة على السؤال ده، أن أصحاب القدرة ليس لديهم رغبة وأصحاب الرغبة ليس لديهم قدرة. هي في الواقع هي دي المشكلة كلها في الواقع، وطيب وتحلها إزاي؟ سؤال حضرتك كان إيه بالضبط؟

أحمد منصور: سؤالي على يعني كيف يستطيع الأفراد، كيف يستطيع المجتمع الأهلي المجتمع المدني أن يحارب قضية الفساد واستشراءها في المستقبل؟

جلال أمين: تعالوا يعني لا ننكر فضل الناس اللي فعلا في حركات نبيلة جدا بدأت خصوصا في الخمس سنين الماضية لمكافحة الفساد. في حركة في مصر، حكاية "لا لبيع مصر"، ودي ناجحة وفجرت مشروع مثلا عمر فانتي وبنجاح كبير وأنا في رأيي خوفت الحكومة. وفي حركة ممتازة في الجامعة أنه تحقيق استقلال..

أحمد منصور: الدكتور أبو الغار..

جلال أمين: الدكتور أبو الغار، تحقيق درجة من الاستقلال معقولة للجامعة وعدم تدخل السلطة في اختيار العمداء..

أحمد منصور(مقاطعا): يعني تجزيء الفساد وتجزيء القضايا..

جلال أمين: أنا ميال إلى هذا، أنا ميال إلى أنه بدل المواجهة العنيفة مع..

أحمد منصور: حتقول الفساد كله حتصطدم بكل حاجة..

جلال أمين: لا مش حتعمل حاجة.

أحمد منصور: لكن خذ جزئيات صغيرة واشتغل عليها.

جلال أمين: أنا أحب أفكر المشاهدين وأصل اتنست الحكاية دي، في أواخر القرن 19 أصحاب الميول الاشتراكية في بريطانيا ما عجبهومش فكرة الثورة الماركسية أو الشيوعية وقالوا الأحسن أننا نحاول نواجه قضية بقضية ونمشي بالتدريج ونكسب مواقع متتالية، دي الجمعية الفابية لأنه نسبة إلى قائد روماني قديم كانت الإستراتيجية بتاعته ما يخشش مع العدو في مواجهة شاملة، لقى أن الأحسن يقعد يستدرجه في قضية بعد قضية يضعفه ويحقق الانتصار. أنا ميال إلى أنه..

أحمد منصور(مقاطعا): يعني كل الناس اللي شايلين السلم بالعرض دول مش حيجيبوا نتيجة؟

جلال أمين: يعني أنا أشك أنهم يجيبوا نتيجة.

أحمد منصور: لكن التجزيء هذا مهم؟

جلال أمين: أنا أعتقد أنه ممكن يجيب فائدة، غير أنه كمان كل مادا بتكسب ناس جدد، وفي ناس متحمسين..

أحمد منصور: من الفئات المختلفة التي تهمها هذه القضايا.

جلال أمين: بالضبط.

أحمد منصور: لأن أنت لو قلت الديمقراطية ممكن الشعب مش مهم عنده، لكن لما تقول الآن توفير الرغيف، جمعية توفير الرغيف، وهكذا..

جلال أمين: بالضبط. أنا حأضرب يعني مثل تقول حماية اللغة العربية، واخد بالك؟ لازم نحميها من الفساد اللي بيحصل ده، إصلاح برامج التلفزيون. وهكذا.. لأنها مسؤولة عن الشاشة.. وهكذا. ممكن تأخذ معارك صغيرة وتحاول النجاح فيها ويمكن دي تجيب نتيجة.[/b][/color]

شكراً اخي فتح لنقلك هذا الحوار من قناة الجزيرة
كان الدكتور احمد منصور صادقاً جداً في اقتران كل من الذل بالفقر في ايامنا المعاصرة
اصبح كل منا يخشى الفقر ليس لانه سيفقد الكثير من السلع والبضائع والخدمات وانما لانه سيفقد احترام المجتمع له
اما بالنسبة للتنمية التي تحدث عنها الدكتور فقد كان صااائباً لان السياسات التنموية العربية قاصرة جداً ومحدوودة الابعاد وتكاد تقتصر على تلبية المطالب الانية ليس هناك فكر اقتصادي واضح لدى العرب
شكراً اخي فتح على مانقلت لنا
تقبل مروري

_________________

يقول الإمام علي بن أبي طالب: "لو كان الفقر رجلا لقتلته
، تعد مشكلة الفقر واحدة من المشاكل العالمية التي تجمع بين مختلف دول العالم بغض النظر عن مستوى تطورها الاقتصادي والاجتماعي وبغض النظر عن درجة انتشار ظاهرة الفقر بين السكان، فهذه ظاهرة لا تستطيع أي دولة إنكار وجودها لديها ولكنْ هناك فرق بين وجود الظاهرة في جميع دول العالم وبين برامج مكافحتها والحد من اتساعهالان ان اتعست ووصلت لمرحله عدم احترام المجتمع للمرء الفقير ترى هذا المجتمع مصيره الدمار الحتمي
شكرا فتح على موضوعك
لن استطرد اكثر لانني سأحتاج لمجلد وربما لاينتهي كلامي
تقبل مروري
_________________

سلمت اناملك على مانقلت لنا

تقبل مروري